Izé

:-)

"Szerintem maga pont ezt akarta mondani."

;-)

Engedd meg, hogy egy nagy gondolkodótól kölcsön vett idézettel válaszoljak galád hozzászólásodra. :)

"Általában és kultúrálisan az ilyen tömegpszichózis ellenére kétlem, gátolom. Jómagam komponens vagyok ebben a témában, de akár a nincstelenségig is elmegyek."

Fogalmazhatnék kevésbé cizelláltan és írhatnám, hogy "na, akkor nyasgem!", de ilyen messzire nem mennék. :)

hát, ha ez neki tényleg szórakozás - akkor igencsak el lett szabva (már) a(z agy)törzsfejlődésünk :-o 8-)

:D Ja, kb.

Az immunrendszerünk tényleg elég gyatra ahhoz képest, amire más állatoké képes. Nem ez az erősségünk, na (de nem kell magunkra venni, ez (taxonómiai) családi örökség). De azt azért nem mondanám, hogy ez az egész hóbelevancot egy rakás szarrá teszi, amit max. díszítgetni lehet. Azért az az agyfejlődés csak jó volt valamire. :) (...pl. arra, hogy most ilyen témákon lamentáljunk, szórakozást biztosítva BusKeyCome elvtársnak...)

:DDD Elnézést, biztos az esti előadásra szól a jegye, ez még csak a matiné volt.

tehát
http://spinoff.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2013/06/visitors.jpg
? ;-)

"Az immunrendszerünk viszont továbbra is a főemlősökre jellemző fos konstrukció marad, szóval a gyógyító tevékenység a jövőben is lényeges eleme lesz a túlélésünknek."

tehát pestiesen szólva az immunrendszerünkön felül minden csak flitter a szarra.
sebaj majd jönnek a goauldok és a gyógyító szarkofágjaik
(észre sem lehet majd addigra venni, ha mellékhatásilag gonoszok lesznek a belefekvők..)

Basszus! Mire ideértem a popcorn-nal, kólával, véget ért a műsor. Idesegyüvöktöbbet! :D

"A population is a summation of all the organisms of the same group or species, who live in the same geographical area, and have the capability of interbreeding."

Gratulálok a Google alapfokú használatához, mindazonáltal sajnálattal közlöm, ez egy vaskos öngól volt a részedről (javaslom, hogy érteni is kéne az angolt, nem csak bemásolni...)! :) Igen, ez a populáció kifejezés (egyszerűsített) definíciója... És szerinted minden egyed, aki az emberi fajhoz tartozik tényleges szaporodási közösségben él...? Helló! Épp ez volt a probléma a kijelentéseddel, hogy úgy hivatkoztál az emberek összességére mintha azok egyetlen populációhoz tartoznának, amire ugyanazok a hatások hatnának...

"nekem sincs szükségem a drámára"

Ahhoz képest elég vehemensen kezdtél el itt picsogni...

clap clap... A population is a summation of all the organisms of the same group or species, who live in the same geographical area, and have the capability of interbreeding ...Shal I describe it to you? Or would you like me to find you a box?(látom a magyart nem tudod, vagy nem akarod érteni, annak ellenére, hogy nagyszerűen tudsz írni) ...nem várok el semmit, de megfordult a fejemben, hogy ha doktorid van belőle, még értesz is hozzá, de ne fáradj ilyen "hülyegyerekek" maitt, tényleg nem szükséges, úgysem leszünk előrébb... nekem sincs szükségem a drámára, további szép napot

Több fatális tévedés is van a kommentedben (pl. hogy a magasságnövekedés a párválasztásnak tudható be; nincs a "populáció" szelekciós nyomás alatt - eleve milyen populációról beszélsz - tudod egyáltalán, mi a populáció szó definíciója...; a "közvetve tenyésztett vírus válfajok" szóvirágba inkább bele se megyek...) + az undorító stílusú kommented után nem tudom, mi alapján várod el, hogy érdemben leálljak veled beszélgetni. Tetszik -e, hogy kimondom, vagy sem, nem érdekel, de bocs, meguntam a hülyegyerek-korrepetálást.

azt meg tudod mondani, hogy ezen változások mégis minek hatására fognak bekövetkezni? Tény, hogy az átlag magasság pillanatnyilag is növekszik, ami a párválasztásnak tudható be, bár ez pillanatnyilag talán Kínában a legjobban észrevehető(jelentős előnyökkel jár, azonban ettől függetlenül sokaknak így is csak 1 gyermeke lehet)... minden más hasznos lehetne, de semmi sem vezet ebbe az irányba, a populáció nincs szelekciós nyomás alatt, ami mégis néha nyomást tud gyakorolni az éppen az immunrendszerünk miatt van(+az általunk közvetve tenyésztett új vírus válfajok miatt)

Pont leszarom, hogy kinek a véleményére adsz, nem a te kedvedért írtam a kommentemet.
Az, hogy Attenborough 50 évvel ezelőtt esetleg hallgatott zoológiát, egyáltalán nem jelenti azt, hogy tételesen ismeri a modern tudományos eredményeket, tisztában van a modern evolúciótannal (amit kb. húsz éve kezdtek kidolgozni, és még ma is tökéletesítenek). Arról nem is beszélve, hogy kutatóként soha nem praktizált - de ennek a jelentőségét neked hiába is magyaráznám. (A hozzáértésemről meg csak annyit, hogy én viszont tíz éve nemzetközi kutatócsoport tagjaként, aktívan végzek kutatómunkát a területen, nem egy cikkem jelent meg a témában nemzetközi szaklapokban, illetve ebből doktoráltam, szóval nem csak egy hozzád hasonló, arcoskodó, no-name megmondóember vagyok, ne magadból indulj ki...)
Szerencsére a tudományos közéletben nem az számít, hogy te mint egyszerű tévénéző kinek a nevét hallottad többször életedben. Ha ez számítana, Győzike lehetne a legnagyobb szaktekintély minden témában... Én meg a hozzád hasonló, fröcsögő hülyegyerekekre vagyok már rohadtul allergiás. -,-

A csontváz átalakulásában szerintem csak a már megkezdődött változások fognak tovább folytatódni (magasság növekedése (de ez csak egy limitált mértékig), bordakosár térfogatának (esetleg bordák számának) csökkenése, agykoponya arckoponyához viszonyított arányának növekedése, lábujjak támasztó és egyensúlyozó funkcióval kapcsolatos átalakulása, gerincoszlop és medence átalakulása a súlypont süllyesztése miatt, farokcsont eltűnése, fogazat egyszerűsödése (pl. bölcsességfogak eltűnése, ami jelenleg is tart), stb.).
Ezen kívül biztos, hogy egyszerűsödni fog az emésztőrendszerünk, átalakul kicsit az izomzatunk a másfajta mozgásformák kiszolgálására, tovább alkalmazkodik a felegyenesedett járáshoz a szaporító szervrendszerünk, de a legmarkánsabb változás az lesz, hogy tovább fog differenciálódni az agyunk, ami újabb távlatokat nyithat az emberi faj előtt (ha addig ki nem pusztítjuk magunkat). Érzékszervek közül valószínűleg a látás és a képi információ-feldolgozás fog intenzívebben fejlődni a szaglás és hallás rovására. Az immunrendszerünk viszont továbbra is a főemlősökre jellemző fos konstrukció marad, szóval a gyógyító tevékenység a jövőben is lényeges eleme lesz a túlélésünknek.

Hát ezaz... végül is Attenborough csak geológiát és zoológiát tanult és szerzett diplomát természettudományokból, ami természetesen kizárja, hogy érdemben hozzászóljon az evolúcióhoz(mégis, hogy képzeli ezt? legalább 90-es IQ szükséges hozzá ) ...Örülök, hogy ebben a kis országban ilyen nagyszerű és hozzáértő emberek osztják meg véleményüket másokkal, végül is ki hallgatna egy olyan sehonnai ember véleményére, mint ez az Attenborough amikor annyival kompetensebb emberek szavát hallgathatjuk... khm, khm, bocsánat de allergiás vagyok a nagy arcokra... majd imádkozni fogok a személyes szentélyednél, hogy megbocsájtást nyerjek

Félreértés ne essék, minden tiszteletem amúgy Attenborough-é az ismeretterjesztő munkája miatt, de attól, hogy állatokat, növényeket filmez, még nem fog érteni az evolúcióhoz. Ő nem kutató, hanem médiaszemélyiség (akkor is, ha a jobbik fajtából való).

A helyében én is félteném a tekintélyemet Nas mellett :D:D

Már csak azt sajnálom, hogy Sir David Attenborough nem írkál ide. XD

Én (is?) élvezem az így kapott élményt.
Köszönöm Nas.
Szerintem, a miénktől, a jövő század csontváza a deréktáji csigolyák, CSUPÁN, kóros elváltozásában fog különbözni.

Mindig szeretem olvasni, amikor Nas kioktatja a jónépet, a maga egyedi stílusában. ;)

Unom már a témát. Pontosabban nem a témát, hanem azt, hogy olyanokkal vitatkozzam róla, akik a dolog elemi alapjaival sincsenek tisztában (és / vagy előbb-utóbb minden ilyen topicot a vallási meggyőződésük reklámozására használnak).

Természetesen nem állt le az evolúciónk, ne beszéljetek hülyeségeket. És közel sem tartunk még ott sem, hogy valami "mesterséges" evolúció vegye át a természetes helyét, ez megint csak az emberi szűklátókörűség és nagyképűség konklúziója. Kevesek vagyunk mi ahhoz, hogy ilyen folyamatokat befolyásoljunk.

Akárhogy is szeretjük ezt képzelni magunkról, egyáltalán nem függetlenítettük magunkat a természetes környezettől, nagyon is függünk tőle, a viselkedésünk, az általunk kiváltott folyamatok - hogy mást ne mondjak, az életstílusunk - nagyon is visszahatnak ránk, befolyásolják a túlélésünket. Az ember is egy természetes lény, amit létrehozott, amihez alkalmazkodnia kell, azt csak mi hívjuk "mesterséges" környezetnek, mert mi mindent emberközpontúan szemlélünk, és azt hisszük, amit mi csináltunk, az valami MÁS, pedig semmiben sem különbözik pl. egy termeszvártól. A termeszek szemszögéből meg az a "mesterséges", általuk emelt, különleges környezet. De az igazság az, hogy az is, ez is a természet része, mert egy természetes faj a természetes környezete anyagait felhasználva hozta létre. A különbség csak a természetátalakítás mértékében van. Ez egyben meg is válaszolja azt a kérdést, hogy miért is nem tudjuk soha teljesen függetleníteni magunkat a természettől, így a természeti törvényektől sem.

Egyszerű tény: Az evolúcióhoz két dolog kell: folyamatosan változó környezet és szelektálható variánsok, amik az eltérő tulajdonságaik miatt eltérő mértékben tudnak a változó környezeti feltételekhez alkalmazkodni. Mindkettő adott továbbra is, tehát nem tudom, miért fordul meg egyesek fejében az, hogy "leállt az evolúciónk". Egyáltalán nem állt le, csak most más faktorok (IS) irányítják a szelekciót, más kívánalmaknak kell megfelelnünk mint mondjuk 100 000 évvel ezelőtt. De ez semmivel sem "könnyebb", csak más.

Aki meg a csecsemőhalandóság csökkenésétől fél, annak üzenném, hogy a szelekciós tényezők nem csak a posztnatális időszakra korlátozódva hatnak. Az egyed sikerességét a túlélésen kívül a szaporodási sikeressége adja. Ez egyben azt is jelenti, hogy lehet valaki kiemelkedően intelligens, tehetséges, kiváló fizikumú, stb., ha ezzel nem tudja elérni azt, hogy a saját génkészlete tovább legyen örökítve (vagy hogy hozzájáruljon a rokonai, a csoportja túléléséhez), akkor evolúciós szempontból a létezése ugyanúgy zsákutcának tekinthető mint egy szervi diszfunkciós, csecsemőkorban elhalálozott egyedé. Ez van. :)

Másrészt nehéz ezt meghatározni, hogy mi számít "mesterséges" beavatkozásnak egy ember életben tartása szempontjából a "természet törvényeinek ellenében". Nem csak a csecsemők megmentése ilyen. Ha nem kezelnénk a lyukas fogakat, nem műtenénk meg a begyulladt féregnyúlványt, nem adnánk védőoltást a kisgyerekeknek bizonyos vírusos betegségek ellen, stb., sok olyan ember is meghalna korán, aki amúgy csecsemőként egy barlangban is életben maradt volna. Az orvoslás nagyon nagy múltra tekint vissza, valószínűleg már az emberelődök is megpróbálták magukat gyógyfüvekkel, gyökerekkel gyógyítani, segítették egymást a szülés során, rögzítették a törött végtagot, kezelték a sebeket, stb. De ez az állatvilágban is megfigyelhető, rengeteg faj "kezeli" magát, ha beteg. Ez is "mesterséges" beavatkozás az evolúcióba? Aligha.
A mi evolúciónknak nem kerékkötője, hanem RÉSZE az, hogy a fejlett neocortexünknek köszönhetően bonyolult eszközök (köztük bonyolult gyógyító technikák) használatára vagyunk képesek. Ez nekünk olyan skillünk mint a gepárdnak a gyorsaság, a medveállatkának az extrém hőtűrés, stb. Nincs ebben semmi "természetellenes", az evolúciónk meg pláne nem áll le miatta.

És most megyek vissza abajgatni a frissen szerzett, gyönyörű, türkizzöld botsáskáimat, mert sokkal érdekesebbek, ahogy eszik a rózsalevelet, mint azok az "okosságok", amiket itt összeirkál a jónép...

tény, hogy vannak ilyen elszigetelt populációk, ahol még valóban működik a hagyományos értelemben vett evolúció, azonban ők továbbra is a saját környezetükben való túlélésben "válnak jobbá" a bekövetkezett mutációkkal, és ki tudja meddig maradnak még elszigetelve...

Előrebocsátom - utólag, és gondolom nem okoz nagy meglepetést :) - közel sem vagyok a téma "szakértője", különösebben mélyen járatos sem a dologban, csak próbálok a rám ragadt információkból logikusan gondolkodni, ilyen formában a felesleges funkciók kiiktatására nem is szánnék több szót, jogos, amit írsz.

A hozzászólásod első fele viszont elgondolkodtatott. Az iskolázottság és a születésszámok közötti kapcsolat közismert, viszont egy másik tényező szerintem jobban árnyalja a kérdést. A természetes szelekciót ugyanis nem feltétlenül az iskolázottság, hanem a lakókörnyezet határozza meg. Ha elérhető közelségben van kórház és valamilyen szociális ellátási rendszer, akkor iskolázottságtól függetlenül minden gyermeknek nagyobb az esélye a túlélésre, ami ugyebár hátráltatja a természetes szelekciót. Logikus következtetés persze, hogy ha az iskolázatlanságot összefüggésbe hozzuk a "gyengébb" génállománnyal, akkor itt nagyobb az esélye a devolúciónak, bár én a kettő között nem állítanék fel ilyen egyértelmű összefüggést.

Mi van azonban azzal a néhány területtel, ahol elszigetelt körülmények között élnek embercsoportok, kórházi ellátás nélkül, jobbára életmentő technológiáktól zavartalanul? Az esetükben minden bizonnyal sokkal közelebb áll az általad is említett "természetes" arányokhoz a halálozási arány, náluk tehát a természetes szelekció sokkal szabadabban működik, sokkal kevésbé "akadályozva" ezzel az evolúciót. Kíváncsi lennék, mit kezdenének ezzel a problémával a hozzáértők.

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy általánosan, a kevésbé tanult emberek örökítik leginkább génjeiket tovább, sőt a tanult(ezáltal feltételezhetően okos emberek) rendelkeznek általában a legkevesebb utóddal ha egyáltalán örökítik a génjeiket(ebből következik a de-evolúció elmélete is, egyes feltételezések szerint Kr.e. 6000-ben volt a legmagasabban az agyi kapacitásunk)... kérdés, hogy mit nevezünk "gyengébbeknek"?! ma minden esetre a szegény és tanulmányokkal nem rendelkező vagy kevéssé tanult személyek hatnak leginkább a teljes populációra(4-8 gyermek vs. 0-2 tanultaknál-bár ez csak átlag)... tisztázzunk valamit, az emberi szervezet nem törekszik semmire, az evolúció jelenlegi tudásuk szerint nem így működik... a testünk jelenleg is tömérdek olyan dologgal rendelkezik mely semmi hasznot nem hoz az egyedek számára, de amíg ezek nem akadályozzák meg az egyedet a szaporodásban addig az egyed továbbörökíti őket, és utódai ugyanúgy rendelkezni fognak vele, amíg az utódok el nem pusztulnak addig ezen tulajdonságok terjednek a teljes populációban... olyan mint egy vírus ami nem öl meg(csak ha beüt valami, és hirtelen sokkal magasabbra kerül a mérce az életbenmaradáshoz, látsd természeti katasztrófák)... gondolom ismered a laktózérzékenységet, ez a legtöbb emlősben jelen van az a folyamat meg laktózérzékennyé teszi az egyedeket a szoptatás befejezte után, a legtöbb európai azonban laktóztoleránsá vált, mivel jelentős hasznot okozott, a tej mint élelemforrás... bármennyire is hasznos, nem terjed(a laktózérzékenyek ugyanúgy szaporodhatnak), az egyetlen dolog ami segítheti az ilyen mutációk terjedését, hogy a mutáció domináns, és az utódok többsége azt örökli...

Egyedül a populáció mérete az, ami miatt kételkedem egyébként én is. Ezen kívül szerintem lényegében semmi nem indokolja, hogy miért ne működhetne az evolúció az ember esetében jelenleg is.

Attól, hogy a felnőtt kor elérésének aránya drámaian megnövekedett az ember esetében, egyáltalán nem következik egyenes úton az, hogy a "gyengébb" génállománnyal rendelkezők valóban szaporodni is fognak. Pusztán azért, mert továbbra sem biztos, hogy ehhez találnak társat. Persze lehetne azon vitatkozni, hogy az utódnemzés céljából történő párválasztás az ember esetében jelenleg mennyire a természet, a biológiai kényszer, és mennyire a kulturális ráhatások műve, de szerintem felelőtlenség lenne kategorikusan kijelenteni, hogy az ember esetében nem áll az alapvetés, mely szerint nagyobb arányban a jobb génállományú egyedek szaporodnak. A választék valóban nagyobb, de a leggyengébb génállománynak még így is van lehetősége fennakadni a természet rostáján.

Ezen felül azt is gondolom, hogy ha kellően nagy számú egyedet ér ugyanolyan környezeti behatás, akkor az is képes változást előidézni. Ennek a környezeti behatásnak nem kell feltétlenül tömeges kihalásnak lennie. Ha a populáció csaknem egészét érintené egy technológiai fejlődés, aminek következtében a szervezetünk bizonyos funkciói mondjuk feleslegessé válnának, semmi nem indokolná, hogy az emberi szervezet ne törekedjen arra, hogy ezeket a felesleges funkciókat kiiktassa az optimálisabb működés érdekében.

De hova tűnt Nas? ;)

Attenborough-nak véleményem szerint tökéletesen igaza van, két okból is, az emberi evolúciót önmagában is mérhetetlenül lassítja pusztán az emberi populáció mérete(7.2 milliárd ember, 1-1 pozitív mutáció hamar elvész a milliók közt)... a másik pedig az említett szelekció hiánya... az állatpopulációk többsége 30-40%-os eséllyel éri el a felnőtt kort(még a fogságban élő állaltoknál is 40-70% az 5 éves kor elérése)... az USA-ban(ahol valljuk be nem a legbiztonságosabb az élet) 98.9% éri el a 18 éves kort... mindemellett akit mégis ""jobb" génekkel áldja meg a sors- lehet nem származik semmi különös haszna belőle(végül is ma konkrétan csak a meddőknél van kizárva a gének átörökítése)... azon "hasznos" gének, melyek megtalálhatóak a populáció egyedeiben ekkora összlétszám mellett csak akkor tűnhetnének ki ha a lakosság 80% odaveszne egy világkatasztrófában, és végre lehetnének olyanok akik anyagcseréjükkel, immunrendszerükkel, vagy éppen agyukkal kitűnhetnének(vagy éppen sugárzást jól bíró szervezettel)... az evolúció működése akkor látszik leginkább amikor egy faj gyakorlatilag a kihalás szélére kerül... néhány generáció alatt annyit léphet előre a faj mint amit korábban néhány száz generáció alatt sem volt képes... persze ez éppen azért működik, mert megjelennek mutációk melyek éppen csak megakadályozzák, hogy a teljes faj kipusztuljon(sokak szerint ez történt az "emberrel" 75000 évvel ezelőtt, amikor a Toba vulkán robbanása miatt a teljes populáció körülbelül 15000-re esett )

Na így már közelebb áll ahhoz, amit én gondolok.

ja, és csak az utolsó mondatomat gondoltam komolyan ;-) :-D

mesterségesen kialakított környezetben történő evolúció, lásd villanyáram, városok...

Ha az első mondatot még komolyan gondoltad, akkor az szerintem így nem igaz. Maga az evolúció természetes addig, amíg nem emberi beavatkozás útján történő változásról van szó - pl. génmanipuláció -, pusztán az élőlény "természetes" - szerves, magától bekövetkező, spontán - módosulása nem természetes, hanem mesterséges ingerre alakul ki.

Nem beszélhetünk többet természetes evolúcióról - így a mondat helyesen.
Szó sincs az evolúció leállásáról.
Isten továbbra is mindent kézben tart O:)
:P

Amióta olvastam Attenborough nyilatkozatát, azóta nem tudom eldönteni, mit gondoljak.

Egyrészt látom alapját azoknak a kritikákat, melyek szerint az Attenborough által említett, evolúciót "megállító" tényezők még nem alakultak ki elég régen ahhoz, hogy nyomon követhető legyen a hatásuk evolúciós szempontból.

Másrészt viszont az ember tevékenysége bizonyos szempontból biztosan befolyásolja az evolúciós folyamatokat, hiszen sok tényezőt, amelyek az evolúciónk motorjai lennének, kiiktatunk, vagy épp a jelenlegi igényeinkhez formálunk. Módosítjuk a lakókörnyezetünket, harcolunk a betegségek ellen. Ennek ellenére nem tartom valószínűnek, hogy az evolúció megállítható lenne. Végső soron az emberi test technológia miatti "leépülése" is evolúciós folyamat, a saját magunk által teremtett környezethez való legoptimálisabb alkalmazkodás eredménye lehet.